Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Oblomow
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von Oblomow » Fr 10. Jan 2020, 08:58

Fuß-baller hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 11:19

in die Wertung kamen die 1. Halbzeit Kaiserslautern (in der 2. HZ spielte er auf der 6), 90 Minuten des Rückrundenspiels gegen Viktoria Köln und die 1. Halbzeit Großaspach. Du hast vollkommen Recht, dass man aufgrund der geringen Spielzeit hierbei nur von einer Tendenz sprechen sollte. Deswegen habe ich noch die 1. Halbzeit Halle sowie Chemnitz geschaut und die Statistiken des Spiels gegen Unterhaching hinzugefügt, welche ich versehentlich vergessen hatte: Damit kommen wir auf folgende Werte:

Aber von einer Beruhigung des Spiels zu sprechen, indem ich dauerhaft nach hinten spiele, halte ich für eine gewagte Hypothese. Ich würde mir wünschen, dass er vielmehr den Ball behauptet und in die Vorwärtsrichtung in der Mannschaft hält.
Ich wollte nicht mehr schreiben, doch hat mich heute morgen das "dauerhaft" immer noch gestört. In den Spielen, in denen du Werte für die Zweiten Halbzeiten angegeben hast (Lautern & Viktoria) spielte er ja vornehmlich nach vorne. Unabhängig von der veränderten Position in Lautern scheint Riedel nach vorne spielen zu können/ wollen. Die Daten für die 1ten Hälften von Halle & Chemnitz sind ja nicht öffentlich, jedoch eingerechnet. Wie sehen diese Werte denn aus? Sind die auch so negativ?

Ich weiß, das ist gerade nervig und sehr klein-klein, sagt die Statistik noch nix darüber aus, was mit den Bällen danach passiert als dass da so´n Gewese drum gemacht werden müsste. Nur ist mein Eindruck von Riedel, dass er betreffs seiner Ausrichtung unterschiedlich spielt, weshalb mich dieses "dauerhaft" noch ansticht. Wenn jetzt Halle & Chemnitz ebenfalls negativ sind ist das eben n falscher Eindruck meinerseits. Wären die Daten positiv würde ich mich bestätigt sehen, dass Riedel eher nach taktischen Vorgaben handelte. Doch um das zu wissen bräuchte ich diese Werte.

Soll mein letzter Beitrag hierzu sein, Halle & Chemnitz interessieren mich noch.

Fuß-baller
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von Fuß-baller » Fr 10. Jan 2020, 10:25

Oblomow hat geschrieben:
Fr 10. Jan 2020, 08:58

Ich wollte nicht mehr schreiben, doch hat mich heute morgen das "dauerhaft" immer noch gestört. In den Spielen, in denen du Werte für die Zweiten Halbzeiten angegeben hast (Lautern & Viktoria) spielte er ja vornehmlich nach vorne. Unabhängig von der veränderten Position in Lautern scheint Riedel nach vorne spielen zu können/ wollen. Die Daten für die 1ten Hälften von Halle & Chemnitz sind ja nicht öffentlich, jedoch eingerechnet. Wie sehen diese Werte denn aus? Sind die auch so negativ?

Ich weiß, das ist gerade nervig und sehr klein-klein, sagt die Statistik noch nix darüber aus, was mit den Bällen danach passiert als dass da so´n Gewese drum gemacht werden müsste. Nur ist mein Eindruck von Riedel, dass er betreffs seiner Ausrichtung unterschiedlich spielt, weshalb mich dieses "dauerhaft" noch ansticht. Wenn jetzt Halle & Chemnitz ebenfalls negativ sind ist das eben n falscher Eindruck meinerseits. Wären die Daten positiv würde ich mich bestätigt sehen, dass Riedel eher nach taktischen Vorgaben handelte. Doch um das zu wissen bräuchte ich diese Werte.

Soll mein letzter Beitrag hierzu sein, Halle & Chemnitz interessieren mich noch.
Moin,

Ich empfinde die Diskussion nicht als nervig. Vielleicht sollten wir aber per PN damit fortfahren. Die Werte im Einzelnen:
Halle (45) - 5 nach hinten - 6 nach vorne
Unterhaching (45) - 14 nach hinten - 9 nach vorne
Großaspach (45) - 19 nach hinten - 14 nach vorne
Kaiserslautern (45) - 17 nach hinten - 17 nach vorne
Chemnitz (45) - 4 nach hinten - 14 nach vorne
Viktoria Köln Rückspiel (90) - 14 nach hinten - 19 nach vorne

Falls du noch mehr Zeit hast, schau dir die 1. Halbzeiten gegen Halle & Chemnitz an:
Chemnitz lässt Hansa bis zum 1:0 häufig im Spielaufbau gewähren und Riedel spielt gute Bälle in die Spitze bzw. schaltet sich sogar mit ein. Nach dem Treffer von Breier (25. Minute) presst Chemnitz einen Tick offensiver und Riedel spielt in den folgenden 20 Minuten im Aufbauspiel nach vorne keine Rolle mehr. Er bleibt für mich ein sicherheitsdenkender Spieler ohne Mut, wenn der Druck hoch ist. Will Hansa aufsteigen, müsste er meines Erachtens mutiger werden und nicht die Verantwortung im Spielaufbau wegschieben.
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Jan
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von Jan » Fr 10. Jan 2020, 11:02

Alter schwede, das sind schon sehr erschreckende Zahlen.
Seit wievielen Jahren haben wir das hinten herum geschiebe?
Mich dünkt es, das es mit der Personalie Riedel korreliert...

ballibum
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von ballibum » Fr 10. Jan 2020, 11:15

Warum sehen hier eigentlich alle das Hintenrumspielen als schlecht an? Es ist unattraktiv - okay, aber mehr sehe ich da nicht. Auch spiegelt die Analyse nicht wieder, ob die Pässe in dieser Situation richtig oder falsch sind. Eventuell gab es keine vernünftigen Optionen im Spiel nach vorne, denn ein Pass nach vorne bedeutet ja nicht nur, dass der Angespielt den Ball annehmen muss, sondern auch weitere Handlungsoptionen haben sollte - wenn nun aber erkannt wird, dass ein Pass zwar möglich aber ohne weitere Optionen ist, dann kann ein Pass nach hinten/zur Seite durchaus legitim sein. Mir ist das Querverschieben oftmlas nur viel zu langsam, aber ansonsten finde ich auch den 50igsten sicheren Pass nach hinten, deutlich sinnvoller als diese sinnlosen Ballverluste, die durch ein übermotivertes Spiel nach vorne passieren. In anderen Sportarten gehört dass doch auch zum taktischen Spiel dazu (Handball, Hockey) und wird da sogar begrüßt.
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von Gimmaster » Fr 10. Jan 2020, 11:36

ballibum hat geschrieben:
Fr 10. Jan 2020, 11:15
Warum sehen hier eigentlich alle das Hintenrumspielen als schlecht an? Es ist unattraktiv - okay, aber mehr sehe ich da nicht. Auch spiegelt die Analyse nicht wieder, ob die Pässe in dieser Situation richtig oder falsch sind. Eventuell gab es keine vernünftigen Optionen im Spiel nach vorne, denn ein Pass nach vorne bedeutet ja nicht nur, dass der Angespielt den Ball annehmen muss, sondern auch weitere Handlungsoptionen haben sollte - wenn nun aber erkannt wird, dass ein Pass zwar möglich aber ohne weitere Optionen ist, dann kann ein Pass nach hinten/zur Seite durchaus legitim sein. Mir ist das Querverschieben oftmlas nur viel zu langsam, aber ansonsten finde ich auch den 50igsten sicheren Pass nach hinten, deutlich sinnvoller als diese sinnlosen Ballverluste, die durch ein übermotivertes Spiel nach vorne passieren. In anderen Sportarten gehört dass doch auch zum taktischen Spiel dazu (Handball, Hockey) und wird da sogar begrüßt.
Das ist taktisch clever, du musst dir den Gegner halt zurechtlegen. Uns fehlen nur oftmals die Ideen nach vorne - es kommt halt gefühlt durch den Spielaufbau wenig zustande. Bin prinzipiell aber bei dir - sehe da auch nichts Negatives.
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Fuß-baller
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von Fuß-baller » Fr 10. Jan 2020, 11:54

ballibum hat geschrieben:
Fr 10. Jan 2020, 11:15
Warum sehen hier eigentlich alle das Hintenrumspielen als schlecht an? Es ist unattraktiv - okay, aber mehr sehe ich da nicht. Auch spiegelt die Analyse nicht wieder, ob die Pässe in dieser Situation richtig oder falsch sind. Eventuell gab es keine vernünftigen Optionen im Spiel nach vorne, denn ein Pass nach vorne bedeutet ja nicht nur, dass der Angespielt den Ball annehmen muss, sondern auch weitere Handlungsoptionen haben sollte - wenn nun aber erkannt wird, dass ein Pass zwar möglich aber ohne weitere Optionen ist, dann kann ein Pass nach hinten/zur Seite durchaus legitim sein. Mir ist das Querverschieben oftmlas nur viel zu langsam, aber ansonsten finde ich auch den 50igsten sicheren Pass nach hinten, deutlich sinnvoller als diese sinnlosen Ballverluste, die durch ein übermotivertes Spiel nach vorne passieren. In anderen Sportarten gehört dass doch auch zum taktischen Spiel dazu (Handball, Hockey) und wird da sogar begrüßt.
Ich sehe das Hintenrumspielen nicht als schlecht an. Vielmehr finde ich es sogar klasse, dass Hansa in der Lage ist bzw. es immer wieder versucht, gegen hohes Gegenpressing kurz zu eröffnen. Ebenfalls finde ich es strategisch richtig den Ball bei gegnerischem Mittelfeldpressing durch die 4er-Kette bzw. über die 6er laufen zu lassen. Einerseits muss der Gegner viel laufen und andererseits entstehen so im gegnerischen Abwehrverband Lücken für eine gelungene Spielfortsetzung nach vorne. Meine Probleme mit der Spielweise von Riedel sind die folgenden:

#1 Situation: Der Gegner presst hoch.
Wenn ein Gegner hoch presst, so verfolgt er diese Taktik oftmals nur so lange wie sie a.) funktioniert und b.) er es läuferisch durchhält. Funktionieren bedeutet für mich dabei, dass ich den Gegner zu Ballverlusten zwinge und dass der Gegner nicht in der Lage ist, die sich hinten auftuenden Räume für Konter und eventuelle Torchancen bzw. Tore zu nutzen. Riedel spielt bei hohem Gegenpressing selten bis gar nicht seinen Gegenspieler aus und zeigt ihm somit leider nicht: "Dein Pressing ist mir total egal, also hör lieber auf damit." Er befeuert eher die Bemühungen des Gegners, indem er in kritischen Situationen selber den Ball schlägt oder zumeist auf Kolke passt, welcher dann ebenfalls den Ball schlagen muss. Ein geschlagener Ball ist beim "1. Ball" in 8 von 10 Fällen ein Ballverlust.

#2 Situation: Der Gegner ist tabellarisch deutlich schlechter und in seiner Spielfähigkeit beschränkt
Das Zirkulieren des Balles durch die 4er-Kette ist gut, wenn es dosiert eingesetzt wird. Folgende Fragen muss ich mir jedoch stellen: Wie will ich übertrieben gesprochen ein Abwehrbollwerk knacken, wenn ich selten bis gar nicht in die gefährliche Zone spiele? Ist es dann nicht auf einmal der Gegner, welcher mir sein Spiel aufzwingt? Werde ich nicht irgendwann unzufrieden und unruhig, weil es immer noch Unentschieden steht und die Zeit abläuft? Warum suche ich nicht selbstbewusst und offensiv die Entscheidung anstatt sie anderen zu überlassen?

#3 Situation: Ich bespiele den Gegner gut, beherrsche ihn und gehe 1:0 in Führung
So mehr oder minder geschehen gegen Chemnitz. Riedel hörte danach komplett auf den Ball kontrolliert in die Tiefe zu spielen. Was ist das für ein Signal an den Gegner, wenn ich auf einmal nur nach hinten oder in die Horizontale schaue bzw. spiele? Warum spiele ich nicht selbstbewusst weiter nach vorne, erarbeitete mir weitere Torchancen, setze den Gegner unter Druck und halte ihn vom eigenen Tor fern?
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worldmode
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von worldmode » Fr 10. Jan 2020, 12:29

Ich persönlich finde das Hintenrumgespiele furchtbar. Es sieht immer nach Angsthasenfußball und Unvermögen aus. Es macht das Spiel langsam und statisch. Durch Ballbesitz allein schießen wir keine Tore. Solange wir den Ball haben, der Gegner auch nicht. Richtig. Und solange man keine Fehler macht und die eine Torchance nutzt, sicher auch effektiv. Mag auch taktisch klug sein.
Aber! Wir machen leider immer Fehler. Und für mich als Zuschauer langweilig und unattraktiv. Ich wünsche mir das schnelle Spiel! Attraktiven Hochgeschwindigkeitsfußball. Torchancen im Minutentakt. Viele Tore. Von mir aus auch auf beiden Seiten, solange wir gewinnen.
Leider wir spielen hintenrum aber auch bei Rückständen. Spätestens dann zieht es den Unmut des Publikums nach sich, da es nach Einfallslosigkeit aussieht, was es meist bei uns auch ist. Der Sicherheitsfußball ist sicher auch dem technischen Unvermögen geschuldet. Wer bei uns kann schon einen 70 Meter Diagonalpass schlagen. Von präzisen Flanken und Standards will ich gar nicht reden. Naja, 3.Liga halt, kann ich mich auch nach zehn Jahren nicht mit anfreunden...
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ballibum
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von ballibum » Fr 10. Jan 2020, 13:15

Die Gedankengänge kann ich zu 100% unterschreiben - in der Gesamtheit sind sie mir jedoch zu eindimensional, denn in sämtlichen Betrachtungen sind die möglichen alternativen Anspieloption unseres Kapitäns nicht berücksichtigt. Ja, wir sehen das häufig nach hinten gepasst wurde, wir sehen, dass gegen Chemnitz bis zum 1:0 nach vorne gepasst wurde. Wir betrachten aber nicht, ob unsere Nebenspieler sich weniger anbieten oder besser zugestellt werden, wenn der Pass nach hinten gespielt wird. Vielleicht sehen seine Nebenmänner ihn auch als letzten Ausweg, "ich finde keinen Weg nach vorne, also ab zu Julian " und wenn er dann nach hinten spielt gab es eventuell keine wirklich guten Anspielstationen. Daher vermag ich auf Grund der Passrichtung keine qualitative Aussage zum Spiel eines Spielers machen. Ich will tatsächlich niemanden verteidigen, aber auch niemand auf Grund einer aussageschwachen Statistik verurteilen.
Desweiteren glaube ich tatsächlich das diese dritte Liga nur durch absolute körperliche Fitness und eine vernünftige Taktik zu gewinnen ist.

kiter77
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von kiter77 » Fr 10. Jan 2020, 13:55

ballibum hat geschrieben:
Fr 10. Jan 2020, 13:15
Die Gedankengänge kann ich zu 100% unterschreiben - in der Gesamtheit sind sie mir jedoch zu eindimensional, denn in sämtlichen Betrachtungen sind die möglichen alternativen Anspieloption unseres Kapitäns nicht berücksichtigt. Ja, wir sehen das häufig nach hinten gepasst wurde, wir sehen, dass gegen Chemnitz bis zum 1:0 nach vorne gepasst wurde. Wir betrachten aber nicht, ob unsere Nebenspieler sich weniger anbieten oder besser zugestellt werden, wenn der Pass nach hinten gespielt wird. Vielleicht sehen seine Nebenmänner ihn auch als letzten Ausweg, "ich finde keinen Weg nach vorne, also ab zu Julian " und wenn er dann nach hinten spielt gab es eventuell keine wirklich guten Anspielstationen. Daher vermag ich auf Grund der Passrichtung keine qualitative Aussage zum Spiel eines Spielers machen. Ich will tatsächlich niemanden verteidigen, aber auch niemand auf Grund einer aussageschwachen Statistik verurteilen.
Desweiteren glaube ich tatsächlich das diese dritte Liga nur durch absolute körperliche Fitness und eine vernünftige Taktik zu gewinnen ist.
Ok, dass heißt, wir schauen in der Rückrunde vermehrt drauf, was für Optionen er gehabt hätte und wie oft er dann den Sicherheitspass gespielt hat?
Du musst halt auch die anderen Verteidiger sehen. Die haben die gleichen Fragestellungen und Bedingungen und lösen es gefühlt besser. Das kommt ja nicht von ungefähr, dass man Spieler für Defizite verantwortlich macht, was dann gerne als Runtermachen des Spielers gesehen wird.
Für mich ist z.B. Ahlschwede der Inbegriff für "nicht flanken können", dafür kann er kämpfen und rennt auch mal die Grundlinie runter. (was ja nun mal zu seinen Aufgaben gehört). Nur nützt mir das Positive in dem Zusammenhang wenig, wenn nach einen gewonnen Zweikampf oder einem tollen Flankenlauf einfach ein Ball ins Nichts kommt. Es ist ja auch nicht so, dass nichts Zählbares raus kommt, aber gefühlt verpufft der größte Teil seiner Aktionen im Nichts.

KG-ERWIN
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Re: Auswertung & Diskussion zur Hinrunde 2019/2020

Beitrag von KG-ERWIN » Fr 10. Jan 2020, 14:08

mal ne kurze frage in die Expertenrunde...

wenn wir den ball hintenrum schieben und den Gegner laufen lassen... warum sind unsere Götter in BW dann ab der 70. min platt?
Hat ihnen noch keiner gesagt das der Gegner rennen soll und nicht sie selbst? ;)

*diesen Beitrag bitte nicht all zu ernst nehmen!
WENN RECHT ZU UNRECHT WIRD, WIRD WIDERSTAND ZUR PFLICHT !!!

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