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[quote="Ed Dot" post=866540]...mit den Relativierungen von HG ...[/quote]



Es wird durch Wiederholung nicht wahrer. Stadionverbote und der Einsatz von Pyrotechnik sind hier nicht das Thema, das hat sogar nen eigenen Fred. Viele, auch unschöne Dinge, folgen einer Logik, die man selbst nicht teilen oder verstehen muss. Sogar Kriege und Verbrechen, manchmal hilft es sogar, Wiederholung zu vermeiden, wenn man sich in diese Logik hineinversetzen kann und nicht nur hilf- und ahnungslos dem gegenübersteht und danach in Aktionismus verfällt, der entweder nichts nützt, rein symbolisch oder völlig übertrieben ist oder gar die Falschen trifft. Tut dies bspw. der Staat bei Phänomenen, denen er nicht Herr wird, dann bist Du ja auch nicht sparsam und verlegen mit Erklärungen gewesen.
Es ging nicht darum, Kritik an den Geschehnissen zurückzuweisen, sondern Kritik an Personen (greiflam), die diese nicht verdient haben, nur weil sie auf die innere Logik der Vorkommnisse hingewiesen haben und gar keine Wertung vorgenommen haben. Der größte Teil der Empörung(nicht der Kritik) entsteht doch daraus, dass man überrascht ist von den Ereignissen und überrascht kann man eigentlich nur sein, wenn man sich einer gedanklichen Auseinandersetzung mit dieser Logik von Aktion=Reaktion verweigert hat. Und natürlich, innere Logik, werden sich die Protagonisten dieser Aktion vorher, dabei und nachher darüber im Klaren sein, welche Folgen das für sie haben könnte, auch Stadionverbote (und ggf. Ermittlungs- und Strafverfahren). Diese werden aber der Logik folgend weder abschreckend sein noch sowas wie Reue oder Einsicht hervorrufen, das haben sie bisher auch nicht getan. Im Gegenteil, sie leisten mit ihren Beitrag zur Eskalation und sind in vielen Fällen das, was Soldaten als Orden an der Brust tragen. Muss man nicht verstehen, is aber so und hat nichts damit zu tun, ob man das persönlich Scheiße findet oder nicht. Das hat für diese Logik auch wenig bis gar keine Relevanz, ebenso wenig wie Dein Begriffsaustausch und die Internetdebatte, die Allermeisten, die sich dazu äußern sind ohnehin Außenstehende und nicht Akteure gewesen. Die sehen das nun mal ganz anders, ob es Dir, greiflam oder mir passt oder nicht, spielt gar keine Rolle.

wenn Du was zu dem sagst, was ich geschrieben habe, antworte ich auch...

[quote="HG" post=866543]...und danach in Aktionismus verfällt, der entweder nichts nützt, rein symbolisch oder völlig übertrieben ist oder gar die Falschen trifft...[/quote]

Fand aber diese Äußerung interessant:
Aktionismus, der nix nützt... rein symbolisch ist.... völlig übertrieben... die Falschen trifft....

So, so!

Ich verstehe nix mehr....

[quote="HG" post=866543][quote="Ed Dot" post=866540]...mit den Relativierungen von HG ...[/quote]



Es wird durch Wiederholung nicht wahrer. Stadionverbote und der Einsatz von Pyrotechnik sind hier nicht das Thema, das hat sogar nen eigenen Fred. Viele, auch unschöne Dinge, folgen einer Logik, die man selbst nicht teilen oder verstehen muss. Sogar Kriege und Verbrechen, manchmal hilft es sogar, Wiederholung zu vermeiden, wenn man sich in diese Logik hineinversetzen kann und nicht nur hilf- und ahnungslos dem gegenübersteht und danach in Aktionismus verfällt, der entweder nichts nützt, rein symbolisch oder völlig übertrieben ist oder gar die Falschen trifft. Tut dies bspw. der Staat bei Phänomenen, denen er nicht Herr wird, dann bist Du ja auch nicht sparsam und verlegen mit Erklärungen gewesen.
Es ging nicht darum, Kritik an den Geschehnissen zurückzuweisen, sondern Kritik an Personen (greiflam), die diese nicht verdient haben, nur weil sie auf die innere Logik der Vorkommnisse hingewiesen haben und gar keine Wertung vorgenommen haben. Der größte Teil der Empörung(nicht der Kritik) entsteht doch daraus, dass man überrascht ist von den Ereignissen und überrascht kann man eigentlich nur sein, wenn man sich einer gedanklichen Auseinandersetzung mit dieser Logik von Aktion=Reaktion verweigert hat. Und natürlich, innere Logik, werden sich die Protagonisten dieser Aktion vorher, dabei und nachher darüber im Klaren sein, welche Folgen das für sie haben könnte, auch Stadionverbote (und ggf. Ermittlungs- und Strafverfahren). Diese werden aber der Logik folgend weder abschreckend sein noch sowas wie Reue oder Einsicht hervorrufen, das haben sie bisher auch nicht getan. Im Gegenteil, sie leisten mit ihren Beitrag zur Eskalation und sind in vielen Fällen das, was Soldaten als Orden an der Brust tragen. Muss man nicht verstehen, is aber so und hat nichts damit zu tun, ob man das persönlich Scheiße findet oder nicht. Das hat für diese Logik auch wenig bis gar keine Relevanz, ebenso wenig wie Dein Begriffsaustausch und die Internetdebatte, die Allermeisten, die sich dazu äußern sind ohnehin Außenstehende und nicht Akteure gewesen. Die sehen das nun mal ganz anders, ob es Dir, greiflam oder mir passt oder nicht, spielt gar keine Rolle.[/quote]

Auch wenn das hier zur Endlosdiskussion wird: Wenn auf Aktion immer Reaktion folgt und man das als gegeben akzeptieren soll, so wie du schriebst, spricht das ja nicht gerade für eine reinigende Selbstorganisation innerhalb der Fanszene.
Und auch die Frage, was dann ein Dialog mit allen Beteiligten noch bringen soll?
Dann bleiben ja wirklich nur noch strenge Sicherheitskonzepte um das Ganze wenigstens einzudämmen und solche Aktivitäten besser von der eigentlichen Sportveranstaltung zu trennen?
Der Verein hat im Stadion immer noch Hausrecht und nicht die Fans.

Ich finde es nicht eine Frage, dass immer etwas passieren wird und kann, sondern wann und wo rote Linien überschritten werden und wie man damit umgeht.
Wenn die Ultras besser ihre Grenzen kennen würden, könnte man das sicher besser lösen.
Da finde ich entweder totales auch wirklich gelebtes Pyro-Verbot mit ernsthaften Kontrollen oder aber erlaubtes, aber kontrolliertes Abbrennen von Pyro besser, weil momentan wird das ja eher Wischiwaschi gehandhabt.

Es kann ja auch nicht sein, dass es zum Beispiel Leute gibt, die Spieler auf dem Feld gekonnt anpflaumen und dafür von Ordnern ausm Stadion geschmissen werden, andere Leute aber in Seelenruhe Stadioninventar und Leuchtraketen anzünden können ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen.

Dann gehören eben Sachen wie Fahrradschlösser an den Eingangskontrollen auch mal aussortiert. Komplettes Verbot irgendetwas mit reinzunehmen (außer erlaubte Fahnen etc.), sonst aber keine Taschen, garnix. Das ist etwas was man konkret tun kann, das ist wie ich finde auch kein blinder Aktionismus.
Das würde auch nicht die Falschen treffen.
In nen Nachtclub kann ich ja auch nicht Rucksäckeweise mein Zeug mit reinnehmen, da ist dann späestens an der Garderobe Schluss.

Die Dinge mit der Logik von Leuten zu sehen, welche auf gängige Regeln und Verhaltensweisen pfeifen. Damit liesse sich so ziemlich jede Schandtat verharmlosen.

Hertha zu 100.000 € Strafe vom DFB verurteilt.

Oh oh

@hg man muss dazu aber auch sagen: "Mit der Sanktion gegen Berlin wurden die Ermittlungsverfahren des Kontrollausschusses bezüglich des Bundesligaspiels beim SC Freiburg am 22. Oktober und des DFB-Pokal-Spiels gegen den 1. FC Köln am 25. Oktober mit Zustimmung des Sportgerichts eingestellt. "

Also eigentlich eine Strafe für 3 spiele...

[quote="HG" post=868333]Hertha zu 100.000 € Strafe vom DFB verurteilt.[/quote]

Lächerlich!

Das sind bei Herthas Etat von rund 120 Mio Euro weniger als 0,1%! Da braucht man auch gar keine Strafe aussprechen....


Wenn man den gleichen Maßstab mal bei Hansa anlegen würde wären 0,1% gerade mal 4.000 Euro (Hansa Etat rund 4 Mio Euro). Das die Höhe der Strafen bei uns deutlich höher ausfallen, ist bekannt.

@WB-Björnä : Hab nur die Überschrift im Vorbeihetzen auf nem Infobildschirm am Flughafen gesehen.

Was ne Einstellung der anderen beiden Verfahren angeht, kann man bei der Auslegung ob Strafe oder nicht sicher Wortklauberei betreiben, ist mir aber Wurscht, was geht mich Hertha an.

Das die Strafen für Bundesligisten zwar absolut höher sind, aber in Relation zu Umsatz, Etat oder dgl. viel geringer, das ist jetzt auch kein neues Phänomen. Das demzufolge eine gewisse Ungleichheit herrscht sehe ich genauso, vllt. kann man aber derzeit Hoffnung haben, dass sich auch da etwas bewegt bei den Verbänden.